コメント
- 名前：創造力有る名無しさん ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 00:40:40
ある客は「千円分のタイ焼き＋お釣の9千円」で一万円の得。
隣の店は「偽札が入って、出ていった」ので損得無し。
と、言う事はタイヤキ屋は一万円の損でないと計算が合わない気がするが… - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 00:46:58
ごめ確かに１万だったわ
こう考えれ
ある客に隣の店が９千円払って、鯛焼きやに１千円払った
この時点で鯛焼きやの損失はないな？
次に鯛焼きやが隣の店に１万円払った
これで鯛焼きやが損失１万円なわけだ
長文失礼 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 00:51:58
隣の店は完全に無視できる。
そして、
1000円分のたい焼き＋9000円を偽1万円（価値0）と交換したのだから、
そのまま1000円分のたい焼き＋9000円の損 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 00:52:27
タイヤキの価値をいくらと見るかで変わるよな。
本当に千円分の価値を考えれば1万1千円だが、
原価で考えてしかもボッタクリなら1万10円くらいか。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:03:38
釣り臭のするコメばっかだな…
本気で言ってるのか冗談で言ってるのかわからん。
タイ焼きの千円を計算に入れてるやつなんなの？
いいか、タイ焼き屋の損失を考えるんだから、
タイ焼き屋の金の動きだけを見ろ。
�ゝ劼�ら１万円をもらう
この段階でタイ焼き屋は＋１万円だ
�⇔戮療垢芭沼�
これは等価交換なので＋１万円のまま
�５劼砲�釣りの９千円を渡す
１万−９千で残りは千円
�の戮療垢烹泳�渡す
千−１万で、結論はマイナス９千円だ
なんか日本の将来が不安になってきた… - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:04:10
偽札じゃなくて本物の一万円札だったらどこにも損は発生していない（±0）
ところが偽札が発覚して隣の店に1万円あげてるので被害金額は1万円 - 名前：VIPPERな名無しさん ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:08:29
たい焼き屋について、
あるべき状態
・金庫内 一万円
・おつり 千円
実際の状態
・金庫内 ０円
・おつり 千円
従って損失は一万円である。
お客について、初めに
・本物 一万円
・偽物 一万円
持っているとすると、
あるべき状態
・たいやき
・おつり 9000円
・偽物 一万円
実際の状態
・たいやき
・おつり 9000円
・本物 一万円
従って一万円の得である。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:08:45
>>19
本物だとしたら、タイ焼き屋が千円もうけてるだろ。
タイ焼き売ったんだから。
なんでみんなタイ焼き売った儲けを計算外にしてるの？ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:11:50
>>20
あるべき状態と実際の状態じゃなくて
最初の状態と最後の状態を比較してみろ。
この一連の流れの中での損得を計算するんだからさ。 - 名前：VIPPERな名無しさん ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:14:15
>>ball
たいやきは
・本物で支払った場合
・偽札で支払った場合
いずれの場合についても店からなくなるから埋没。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:19:46
まず隣には0円渡して1万もらって、その後に1万渡してるから±0。
客には0円もらって鯛焼きと9000円渡してるんだから損失は9000円＋鯛焼きの原価
じゃねーの？ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:22:10
>>23
ごめん、※18と21はどっちもオレだ…
違うと思う所があったら具体的に指摘してくれ
>>24
この文章の状況の中での損得を考えるのに、
なんで『本物で支払った場合』を考える必要があるんだ？
と、ここまで書いてひとつ気付いた。
オレは、この一連の中でのタイ焼き屋の損得を考えてる。
※24は本来の状況(偽札じゃなかった場合)と比較した損得を考えてる。
解釈が違うな…
オレの解釈が正しければオレの計算が正しい。
※24の解釈が正しければ※24の計算が正しい。
でもこの問題文だとどっちの解釈もありの気がする… - 名前： ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:22:16
※２３
損は１万円だろ。
たい焼きの利益の千円を計算に入れるのはおかしい。
もしその千円を計算に入れるなら、たい焼きの材料費や店の光熱費や場所代までも計算にいれる必要が生じる。
たい焼き一つ売ったからといって、千円丸儲けしているのではないから。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:34:33
>>29
材料費云々って…そりゃ純利益とかを計算する場合の話だろ。
今はそんな話じゃないって。
仮にこの客が来なかったとしたら
偽札掴まされることはなかったが、千円の売り上げを得ることもなかったわけだろ？
なんで損だけ計算にいれて、得は無視すんの？？ - 名前：創造力有る名無しさん ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:42:54
だれもつっこまないけど、
たいやきの利益を無視すれば損が１万円になるのは当たり前だが、
それ以外のひっかけの部分は結局ないの？
単純にまじめな問題？
何か落ちがあるのかと思ったが。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 01:46:00
ちょっと気になったのは、初めに両替としてお隣に渡した一万円札は本物だったのに、隣の店があとになって（別件でつかまされた）偽札をもってきた場合。
その場合はお隣に騙されたってことで、自分の持っている一万円札（流通価値一万円）でお隣の偽札（流通価値ゼロ円）を手に入れた状態だから、損失一万円。
と言ってみるテスト。 - 名前：24 ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 02:04:24
※28
おっしゃるとおり、
俺のいう「偽札を掴まされたことによる損失」は一万円
君のいう「一連の取引による純損失額」は9000円（＋たいやき原価）
でおｋ。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 02:06:33
>>36
ググった
タバコの問題か？
この問題の解答で
『タバコ屋と男との間では、偽札（０円）に対し、タバコ３千円分と千円札７枚（７千円）を渡したので合計１万円の損害です。』
ってあるけど、なんで残りの千円札３枚については誰も言及しないの？ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 02:13:38
>>37
なるほど
で、計算自体はオレも※24さんも合ってるとして、
解釈は結局どっちが正しいんだ？
ようは、
オレの考えは、この客が来なかった場合と実際の状況を比較した損失。
※24さんの考えは、偽札だった場合と本物だった場合を比較した損失。
あーわかんねぇなぁ。
やっぱどっちの解釈もありなのかな？ - 名前：あいうえお ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 02:18:27
日本の将来が不安になってきたな。
いいか？まず偽1万円をダミーだと考えるんだ。
そのうえで、ニュートン法を使って、関数を最小化するんだ。
ただしこの時お金であることを考慮して、2回連続微分可能であるとみなす。
さらにヘッセ行列が正定値であると仮定すれば、0円か9000円なわけだ。ここで、タイ焼きを渡しているから、
9000円+タイ焼き。
この結論は妥当である。 - 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 02:41:50
>>39
たぶんそう考えさせるのがこのクイズの意図じゃないの？
しかし逃した魚は大きいというので1万円を答えにしようぜ。店主もそう思ってるよ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 02:41:59
今さらだが※18のミスに気付いたorz
>タイ焼きの千円を計算に入れてるやつなんなの？
オレが言いたかったのは、
タイ焼きの代金千円はすでに現金で計上されてるのに、
なんでそのうえ売ったタイ焼きも千円分として計算してるの？ってことです
ｽﾏｿ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 02:46:15
>>42
たしかに、店主からしたら
「このお札が本物だったら…」
って心情だろうなwww
じゃあクイズの答えとしては
１万円
or
９千円(＋タイ焼きの原価)
でFAか？
結論が出ないと気になって寝れないwww - 名前：24 ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 02:46:21
※39
商学部的観点から会計上の利益計算をしてみると
たいやきの売上高 ＋ 1000円
たいやきの原価 ▲ 0円
偽札による損失額 ▲10000円 ←俺
----------------------------
純損失額 ▲ 9000円 ←君
ここで、俺は問題文から
いくら損したか？
↓
金額による解答を期待している
↓
原価を仮定しなくても損失額が出せる問題である
と考えて一万円を推すけど、素直に読めば9000円のほうが適切かも。
まぁどっちでもいいんじゃないの？ｗ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 02:58:28
>>45
オレは、自分がこの店でバイトしてるって設定して、
この日の来客がこいつ１人だけだった場合
この日の店の売上高etcはどうなるかなぁ〜と思って計算した
どっちでもおkか
てか大学生か。なんとなく同年代の気はしてたが…
ちなみにオレは理学部です。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 03:59:29
客が持ってきた偽の一万円札を
”価値のないただの紙→鼻かんだティッシュ”
に変換して考えようとしたら余計に訳わかんなくなった。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 04:15:00
通常
たい焼き屋得：たい焼きの利益
たい焼き屋損：無し
偽一万円札Ver
たい焼き屋得：無し（偽札で買い物されて0円の利益）
たい焼き屋損：偽万札を他店に両替させた時の弁償1万円+おつりの9000円+たい焼きの利益でだいたい2万円くらい損
かな - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 04:17:54
これが仮にテストだったとしたら
自由回答なら9,000円+タイ焼き1個 と答える
単位が円に固定されているのなら10,000円と答える。
問題文読んだ限りではどっちでも良いと思うけど。
- 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 07:13:36
実際飲食店でこんなことがあったら、
１０００円分のタイヤキが詐欺で盗まれた（偽札で支払われた） ＝１０００円分の損失
これは原価がどうであれ、結果店にとって１０００円の価値があるものが失われたから。 例えばこの盗られたタイヤキがほかの客に売られていたら１０００円店に入るはずだった。だか盗まれたためフイになってしまった。＝１０００円分の損失。
それに隣の店に渡した１万円を足して１万千円が、この偽札をめぐっての店の損失。
原価云々言う人たちの言い分もわかるが、例えばバイトや従業員がこういうミスをして、弁償を原価で許してくれるところはオーナーがいい人なんだと思う。営業や商売的に見ると売値で弁償、というほうが現実的にはあっている。従業員的には切ない＆悔しいけど。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 07:21:39
止めろぉぉぉぉ！！こっちまで頭おかしくなる！！！
はっきりしてるのは俺はタイヤキ食いたいて事だけだ！！
近所に無い一番近くで多分車で30分かかる超不定期でたま〜に近所の神社でやるがタイミングまず合わん、、、
白いタイヤキ(笑)うおおおおおおおおお、、！！タイヤキ食わせろおおおおお！！！ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 08:34:34
51だけど、おつりの９０００円のこと、さらっと忘れてた。
そしてさらに、”それに隣の店に渡した１万円を足して１万千円が、この偽札をめぐっての店の損失。 ”って書いた所を、深い謝罪とともに訂正。
結局 米５であってる。
隣の店は＋−で０、返金した時点でお金の流れは相殺されているので、
１０００円分のタイヤキ（ここについてはさっきのまま）＋おつりの９０００円＝１万円
が店の損失
が店の損失 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 09:51:40
＞５４
皆微妙に混乱している。
無論質問が多少曖昧な所があるけど、結構良い質問だと思う。
計算とか４５が完全に正しい
みんな千円分のたい焼き損失とかいってるけど、偽札客はちゃんとした千円でしはらっている。
偽札客を２人に置き換えると分かりやすいかも。
一人はたい焼き屋に偽札を両替（何も買わずに両替しに来ただけ）、
もう一人は普通に千円もって千円分のたい焼き来た客。
偽札両替により店はマイナス一万円。
千円持ってきた客にたい焼き売ってプラス千円。（たい焼きコストは無視）
よって合計マイナス９千円。 - 名前：まあ ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 10:16:28
たい焼きコスト無視するとか釣りなの？
対価0円の偽札に対して、単純に「店から消失したもの」が損失だから9000円+たい焼き1000円分(の原価)が損失。
ちなみに善意の偽札拾得者は警察から捜査協力金の名目で同額面の謝礼が出るので、この店が損をすることが無いというのが実学的な答えではある。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 10:19:48
ちょっと順序を変えてみた
タイ焼き屋の金庫には最初に２万円分の釣り銭あり
（金庫内→釣り銭２万円）
客が来て１万円札で千円分の買い物をしたので客に商品の千円分とお釣りで９千円渡す
（金庫内→釣り銭１万千円、客からのニセ札１万)
ここで釣り銭が心許ないので、隣で両替してもらう
（金庫内→釣り銭１万千円、隣の１万）
ところがさっきの１万がニセ札だとわかり、両替を無かった事にする
（金庫内→釣り銭１万千円、客からのニセ札１万）
結果
現金の損失→９千円
商品の損失→千円分
合計１万円分の損失 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 10:24:22
>たい焼きコスト無視するとか釣りなの？
ごめん、５６だけど言葉足りなかったね。
たい焼きのコストは無視ってのは「たい焼きのコストを無視した場合」って事ね。 - 名前：６０ ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 10:49:35
>>61
元からあった釣り銭と、客からもらった金を分ける為に２万にしてみた
決して、隣りに渡した１万と客に渡した９千円と千円分の商品、合わせて２万が損失だったと最初に考えていたからではない
決してない - 名前：ねむいよ！ななしさん ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 11:25:32
ミスリードを誘ってるから計算より
読み解く力の問題。うまくできてる。
ポイント
・お客の1万円は偽札
・両替は1万円が往復しただけ
・偽札(=0円)と引き換えにタイヤキ屋は
9000円とタイヤキ10個を渡している。
そうすると被害は9000円とタイヤキ10個。
タイヤキを金額換算して合計1万円。
偽札を0円として考えるとイメージしやすいよ。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 11:53:53
※51の前半の意見を採用して、
タイ焼きを千円分で計算すると
オレの計算だと１万円
※24さんの計算でも１万円
だから答えは１万円でFAでいいだろ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 12:11:09
マジレスすると９０００円。
アホでも分かるように説明するよ。
�ゝ劼�ニセ1万円札で支払った時、隣の店で千円札10枚を交換しているので、この時点では収支ゼロ。
�⊆，傍劼�9000円を釣りとして返しているので、1000円は（タイ焼き代として）手元に残っているから収支は＋1000円。
��最後に偽札がバレて、隣に1万円払うので結局9000円の損となる。
動いたものは、偽1万円札、本物の1万円札、1000円札10枚。
逆にいうと、偽札を使った奴は、偽の1万円札を使って、現金で1000円札9枚を儲けたってことだ。
つまり、
隣の店主は損も得もしてない。
偽札犯人は9000円の特。
タイヤキ屋は9000円の損てこと。
で、トータルの収支もぴったりですね。
※ただし、タイ焼き代などの原料費は考慮してない。考慮した場合、タイヤキ屋は9000円＋タイヤキ原料費の損、犯人は9000円＋タイヤキ原料費の得となる。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 12:23:07
米６９
鯛焼き屋に残った1000円ってどっから発生したの？
犯人は偽札一枚残して、鯛焼きと9000円もって立ち去ったから、犯人は1000円出してないよね。
隣の店は両替しただけだから、やっぱり1000円出してないよね。
鯛焼き屋が出すわけにいかないし。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 12:26:15
偽札をつかまされて1000円分のタイ焼きが盗難された、と。
しかも両替後に手元に残った本物の1000円のもうけも、隣の店に1万円渡したことで相殺どころか−9000円になったと。
そのまま考えると損失は9000円＋タイ焼き。
だがコメ欄を読むとタイ焼きの損失分を
1：売値の1000円
2：原価
3：1000円から純利益を引いた価格
4：そもそも含めんの？
と4つの場合で考えてるから
9000円≦X(損失額)≦1万円
になりゃ大体合ってるんじゃね？って話か？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 12:27:27
米69 の間違いが理解できた。
�△乃劼�9000円はらって、1000円残ったのを＋1000って考えたからだ。
ここは、客から１円も受け取ってないのに、9000円のおつりと1000円相当の鯛焼きを渡しているので、−10000円
って考えないといけない。
連投ゴメソ - 名前：名無し隊員さん ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 12:32:33
客が偽札を使った場合だとこうなる↓（タイヤキ代や原価等は無視）
１、販売前のレジの金額：１万円（内訳：万札１枚）
タイ焼きを販売し、
客から偽札をもらってとりあえず隣の店と両替え
２、レジの金額：２万（内訳：１万と１０千円）
客に釣りとして９０００円渡す
３、レジの金額１万１千円（内訳：１万と１千）
４、両替キャンセルされて１万円払う（内訳：偽札と１千）
１から４を引いたら−９０００円だろ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 12:39:11
>72
最後まで読め。
タイヤキ原料費を1000円と考えたら損害は10000円だろ。
だが現金だけ考えると、犯人は9000円しか奪ってないんだよ。
だから店からは9000円の現金の損失だ。
だから正確に答えを言えば、「現金9000円＋タイヤキ」の損。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 12:43:57
>>69
その結論はだいぶ前にオレが言ってるだろ。
※18と言ってることは同じだ。
※45の人の計算が正しいのは確定。
これと違うこと言ってるヤツは釣りかただのバカ。
で、あとは
この客が来なかった場合と実際の状況を比較した損失。
偽札だった場合と本物だった場合を比較した損失。
問題の意図はこの２つのどっちだろうってこと。
この問題文だとこれを確定しきれないから
9000＋たい焼≦(答え)≦１万
つまり※71でFA
あるいは、答えをひとつに確定させるんであれば
たい焼の価値＝売り値の千円として、１万円 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 12:50:24
>70
たい焼き千円分犯人売ったから千円もらってんじゃん
取引
たい焼き屋
偽札に一万円支払い（両替）-10,000円
たい焼きの販売 ＋1,000円
合計資産変動：-9,000円
偽札使い
偽札を一万円で売る(両替） +10,000円
たい焼きを購入 -1,000円
合計資産変動:+9,000円
別にどこからも変な金は沸いていない。
両替してるときに同時に千円分のたい焼きの取引をしてるわけよ。
たい焼きのコストは関係ない。偽札をつかまされた以外にたい焼き屋はたい焼き千円分を販売しただけだから。
店が千円の商品売ったときに原価分損しました なんていわないだろ。
となるとここの損って言うのは偽札をつかまされた損失の事をいうのかな？その場合は答えは１万円になる。その辺が質問があやふやな所。
焼き屋の総資産変動は何円って聞かれたら、９千円か、９千円＋コスト（又は、損失（マイナス一万円）＋たい焼き販売による利益（千円-コスト）） 質問にコストの事が書かれていないから数字のみで答えなきゃいけない場合は９千円でしょう。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 12:58:40
※77も正解のひとつだよな。
でもさ、問題が情報不足で答えを確定しきれないんよ。
解釈次第で答えが変わる。
９千〜１万の間であることは確かだけど。
だから、※75で言ったように
あいまいな答えにするか、
むりやり１つに決めるなら１万円。 - 名前：名無し隊員さん ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 13:05:27
みんな勘違いしている。
偽札の価値＝１万円だと思ってるからややこしいんだ。
偽札の価値＝９千円＋タイ焼きだと思え。
かくいう俺は１万９千円の損だと勘違いしてたが（恥） - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 13:19:18
どう考えても
おつり（９千円）＋タイ焼き（１千円ー利益）じゃねーの？
まぁタイ焼きを売ったのに利益を得ていないのを損って考えるかどうかだけど - 名前：24 ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 13:47:20
増えてるｗ
たいやき「売値」＝1000円を損失とするのは無理かと。
※45に対応して利益計算上動くのは「原価」。
ちなみに利益は売上-原価なので原価に付随して決定されるもの。
どなたかが書いてる
・総（純）資産変動額＝利益
を考えても、たい焼きは売値で資産計上されるものではないから、損失は原価額が適切。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 13:56:41
お、24さんが帰ってきた
でも※71の人が書いてる
たい焼をいくらで計算するかってのは、
どれも間違ってはいない気がするんだよなぁ…
24さん的には、答えは
9000円＋たい焼の原価
ってことか？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 13:59:00
自分の見解も言わないで人を馬鹿呼ばわりする奴はなんなの？
どうせ馬鹿だとか呼んでた人の回答が正解（あるかは分からんが）と証明されたとき他の人を馬鹿呼ばわりするんでしょ？
せめてどの答えに賛同するか言おうよ。 - 名前：24 ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 14:10:43
売値1000円を損失とするのはどういう状況の下で言ってるのかわからないんだ。
売値＝原価で利益なく売ってるなら売値1000円でもいいんだけどさｗ
一万円or9000+原価。9000+売価は微妙ってことで。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 14:21:28
そろそろ正解を書いてあげましょう。
結論から言うと答えは一万円。
この問題のキモは「千円分のタイ焼き」の損失額をいくらとするか。
損失＝原価としか考えていない人が多いので驚く。
損失額＝原価額とは限りません。
千円分のタイ焼きの価値＝原価と考えるのは売れなかった場合を仮定しての価値判断ですよね。
でも、普通に売れていた場合を仮定すると、お店に入ってくるはずだったお金は原価+利益額＝千円だから、この千円をそのまま損失額として考えることもできますよね。
会社やお店を経営している人なら知ってると思うけど、どちらの考え方で計上するかはそのケースによる。
つまりどっちの考え方も間違いじゃない。
ではこの場合は、どちらを損失額として採るかと言うと後者。
理由は、まずそれが偽札であっても一旦は商取引が成立していること。
それから、そもそもこの問題は「タイ焼き屋は一体いくら損したか？」と回答を金額を問うているのに、タイ焼きの原価を数値で導き出すことはこの問題文からは不可能。
もっとシンプルに考えると、犯人が￥０の価値の紙切れを一万円として行使しており、同様にお店も一万円として処理しているのだから、お店は損失はまんま一万円と考えるのが妥当。
また、仮に隣のお店が偽札と気付かなかった場合を考えてみると、隣のお店の損失は原価云々関係なくちょうど一万円。
つまりこの循環の中（２つのお店と犯人）で、動いた金額はきっちり±１万円ということ。
「千円分のタイ焼き」をいくらと考えるかがキモなのにそれ（原価であれ損失額であれ）それを無視、または脇に置いての回答は論外(笑)
ballくんが可哀相過ぎる。
※18での自信たっぷりからその後の展開が痛すぎ（爆）
日本の将来と同じくらい君の将来も心配だ。
- 名前：77 ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 14:23:38
9000+実価 はアウトですよね。
となると１万vs９０００＋原価になるのですが、
これは88が発言した
偽札の価値＝１万円
vs
偽札の価値＝９千円+たい焼きの価値（原価）
になる訳なのですが、
偽札って言葉を使っている以上偽札を１万と取引したって考えるのが妥当だと思うのですが。
その辺法律的にどうなんでしょうね？ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 14:30:49
>>94
コメ見てると、
「９千円＋たい焼」って意見は結構あって
これ自体は正しいと思うんだけど、
この"たい焼"を金額で言う場合いくらで扱うかについて
1.原価
2.売り値(=千円)
3.含めない(or金額換算しない)
って意見がある。
確かに、売り値千円の損失ってのはおかしい気がするなぁ…
で、求めるのが「いくら損したか」だから
金額換算しないってのもなしで、
答えは
１万円or9000+たい焼の原価
ってことかな。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 14:43:58
>>95
長文乙
※18の段階では、たい焼はたい焼として考えていたので、
損失は「９千円＋たい焼」だと思っていたが、
問われているのが「いくら損したか」、つまり金額のみだったので
９千円だと判断した。
でも、あとの議論でたい焼も金額換算して入れる必要があると思ったので、
上で書いたような答えに変わった。
何か問題でも？
で、きみは
>原価を数値で導き出すことはこの問題文からは不可能
ってとこから、
「答えに原価は関係ない」と判断してるみたいだけど、
オレは
>原価を数値で導き出すことはこの問題文からは不可能
ってとこから、
「問題の設定が悪い」と思ったんだが、
そこんとこはどうだろう？ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 14:54:29
連投ｽﾏｿ
もう一個疑問点
※95の人の解答に
>普通に売れていた場合を仮定すると
ってあるけど、
これってようは
１万円札が本物だった場合との比較ってことだろ？
※39で書いたけど、この問題で聞かれてるのが
「この客が来なかった場合と実際の状況を比較した損失」なのか
「偽札だった場合と本物だった場合を比較した損失」なのか
この問題文だと説明不足で決められないから、
答えもひとつには確定しないって言ってるんだけど、
これについてはどう思いますか？
>普通に売れていた場合を仮定すると
この仮定のもとであれば、
きみの考えは正しいと思うよ - 名前：77 ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 15:09:25
>100
ｗ
100らしい良いことを言ってくれた。
そうだな心をこめて作ったものを騙し取るなんて ひどいよね
だから僕たちは絶対にそんなことしちゃいけない。
NHK 〜おわり〜 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 15:22:33
★隣の店に両替後
客 ＋−0円
店 ＋10000円
隣 −10000円＋偽札
★客と会計後
客 ＋9000円＋1000円相当のタイ焼き
店 ＋1000円−1000円相当のタイ焼き
隣 −10000円＋偽札
★偽札発覚後
客 ＋9000円＋1000円相当のタイ焼き
店 ＋1000円−10000円＋偽札−1000円相当のタイ焼き−ピュアな心
隣 ＋−0円 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 16:03:55
こんな簡単な問題でコメント多すぎワロタｗ
と思ってたがこっちまで混乱してきたじゃないか・・・
とりあえず※100を評価する - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 16:41:21
(ｶﾞﾗｯ!)
話は全て聞かせてもらったっっ！(AA略
＞しかし店には釣り銭のストックがなかったため、店員は隣の店に行き
とあるので、偽札客の相手をしたのはたい焼き屋の店主ではなく、雇われ店員なんだっ！
だから、損害を給料から天引きして、たい焼き屋の損害は0円なんだっっっっっ！！
そして人類は滅亡するっ！！！ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 17:23:20
これはクイズなんだから、原価だの利益だのを考えに入れて答える必要はないんじゃ？
タイ焼き屋は隣の店から千円札１０枚持ってきて、そのうち１枚を自分のレジに入れ、残り９枚とタイ焼きを客に渡した。
後で隣の店に１万円を返した。
隣に返した1万円−レジに入ったままの千円＝九千円
つまり、【九千円＋客に渡したタイ焼き】が損失分となる。
･･･ここまで言えればOKなのでは。
つまり最初の※で正解が出ている（同じことをまた説明しちゃってｽﾏｿ）
とにかく原価だのなんだの言われるとクイズじゃなくなる。 - 名前：ななしのmini ◆Ec1PHs2k 投稿日：2009/11/19（木） 17:45:25
タイヤキを1000円として扱った場合2万円の損じゃないの？
客が1000円（タイヤキ）＋9000円持ってかえった。
→−10000円
隣に10000円払って、手元には偽者が残る。
→−10000円 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 17:55:24
米18
ball「タイ焼きの千円を計算に入れてるやつなんなの？」
米75
ball「この問題文だとこれを確定しきれないから9000＋たい焼≦(答え)≦１万」
がっつり答え変わってんのに、なに最初からわかってました！(ｷﾘｯ
みたいなこと言ってんの？
- 名前：108 ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 18:05:51
コメ欄の流れをちゃんと読んでなかった。
※45とか※71で納得した。
クイズだとしても、解釈と表現の仕方で答えは複数になってしまうということか。
コメ汚しすまん。
- 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 19:04:43
>>111
※18の書き間違いについては※43で訂正しただろ
確かにそう言われても仕方ない間違え方だけど…
※43の訂正で※18の変な矛盾点(直後の※21とは正反対のこと言ってるのとか)は
解消されてるはずだから、
あとはみなさんがどう受け取るか。
自分では最初の主張と今の主張は矛盾してないつもりだけど(追加はある)、
そう思いたかったらそう思っててくれ。
別に困んないし - 名前：aa・・・ ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 20:42:13
たい焼き屋が元々持っていたもの
・1万円札1枚
・たい焼き一個
最後にたい焼き屋の手元にあるもの
・偽１万円札1枚（無価値）
・千円札1枚
結論
たい焼き屋の手元からは1万円札とたい焼き1個がなくなり，千円札1枚が残った
→ 損失は9000円とたい焼き１個
以上 - 名前：米１＝米5 ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 21:02:52
深夜に書いてどうなったかと思って覗いて見たら…
なんか鯛焼きの価値についての議論になっているけど、「鯛焼き屋の目線」で考えるなら
「普通のお客だったら1000円で買ってくれる鯛焼き」をタダで取られた上、9000円を取られたので合わせて1万円って思ったんだけどね。
原価どうこうの議論はこの問題では不毛な気がするよ… - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 21:38:22
>>117
単純にタイ焼き屋の損失を答える問題だったら
１万円or９千円＋タイ焼き
っていう答えになるんだけど、
この問題では「いくらか」と聞かれてるから金額で答えなきゃいけない。
で、じゃあタイ焼きをいくらで計算するかってことなんだけど、
原価で計算するって意見と売り値で計算するって意見が出てる。
タイ焼きを千円で計算するなら
どっちにしろ答えは１万円ってことで確定するな。 - 名前：米１＝米5 ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 21:52:42
>>119
「偽札被害で損した金額」と「本来の商売」が混同してるような気がする…
原価議論が不毛だと思うのは「本来の商売」(売値−原価＝儲け)の部分まで踏み込んでるような気がするから。
「本来の商売」の部分は別に偽札の客でも普通の客でも同じだからな… - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/19（木） 22:29:52
みんなさ、店主がつかまされたのって、偽札って事忘れてない？
客に釣り9000円と鯛焼き渡して、隣の店主に１万円渡してるんだぜ？
結局鯛焼き屋の財産は
損：19000円と鯛焼き。
得：偽一万円札
ってことで、正解は19000円と鯛焼きじゃないの？
偽一万円札は後で警察に交換してもらえるとか無しでさ。
この考え方違うのか？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 00:46:23
これと同じ問題レイトン教授でやったわ
俺はまともに考えても正解には辿り着けなかったが
レイトン教授の攻略サイトから、ヒントをコピペってきた(多少この問題に合わせて改変してある)
これを参考にがんばれノシ 間違ってても突っ込まんといて
1.鯛焼き屋が隣の店に両替しに行かなかったら損害に気付かなかったかもしれない。
2.また、隣の店員とは一万円の紙幣を交換しただけなので、損益はない。
3.初め客から貰った千円は０円として考えよう。すると両替の時、
鯛焼き屋は一時的に千円得をしていることが解かる。ということは…。
4.逆に誰がいくら得をしたのか考えるとわかりやすい
5.当然だが客が渡した偽紙幣と、隣の店に両替をした偽紙幣は同じなのだから、
一万円を返す行為には、損はない。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 01:52:16
鯛焼き屋さんがまずはいくらか持っていたと仮定して、
そこから減った金額が損失じゃあないのかな？
ex
鯛焼き屋さん手持ち 20,000 として・・・
もらったのは偽札だから鯛焼きをただであげた
→20,000円−（1,000円の鯛焼き原価分）
そしてただの紙切れを渡して隣の店に10,000貰った
→20,000円−（鯛焼き原価）＋10,000円
そしてお金をもらっていないのにおつりを出した
→30,000円−（鯛焼き原価）−9,000円
ただの紙切れを引き取り、10,000円を返した
→21,000円−（鯛焼き原価）−10,000
最初に2万円持っていたけど今は？
→11,000円−（鯛焼き原価）
てことは損した金額は
20,000円−11,000円−（鯛焼き原価）で
答え
9,000円と鯛焼き原価分ですかねえ？ - 名前：ななしのmini ◆mQop/nM. 投稿日：2009/11/20（金） 02:14:31
客→０円（偽札）→店Ａ→一万円→店Ｂ
客←千円（鯛焼）←店Ａ←０円←←店Ｂ
一万千円だろＪＫ
図にして考えたらこうだろ？ - 名前：136 ◆mQop/nM. 投稿日：2009/11/20（金） 02:17:45
ごめん間違えてた
客→０円（偽札）→店Ａ→一万円→店Ｂ
客←千円（鯛焼）←店Ａ←０円←←店Ｂ
客←九千円（釣）←店Ａ
二万円だろＪＫ
図にして考えたらこうだろ？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 02:40:18
当然、鯛焼き屋が警察に通報するとして
「偽造通貨発見届け出者に対する協力謝金制度」を計算に入れないお前らはまだまだ甘い - 名前：蒸発した名無し ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 03:00:03
勘違いしてる人、元々の偽一万円札はお客の物
店＜+客の支払い千円札10枚+商品たい焼き千円分
店＜-釣銭千円札9枚-品物たい焼き千円分
店＜残ったのが+利益千円
隣店が一万円持っていく
店＜一万−千円＝9千円の損失
騙されなきゃ簡単だろ？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 03:41:44
計算式とかいらないでしょｗ
本来万札が本物なら損失は0。
それが偽者だったから−1万誰かが損していて、
隣の店は関係ないから100％タイヤキ屋がかぶる。
だからタイヤキ屋は-1万の損。
原価云々言うなら、取引が成立してたら買った人は
原価と1000円の差額分買った人が損したことになっちゃうでしょ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 03:59:10
隣の店の損益 0円
ここまではいいな？
たいやき屋の損益 隣に支払(-10000円)
＋たいやき(-1000円)
＋たいやき売上(＋1000円)
客の損益 たいやき(1000円)＋おつり(9000円)
あれ？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 04:01:04
タイヤキと偽札を抜きに考えたらええでんじゃね？
AさんがBさんに１万貸してBさんはその１万をCさんに又貸ししました。
その後AさんがBさんに１万かえせといってきたんで１万かえしました。
BさんもCさんに１万かえせと言ったけど返してくれません。
現状Bさんが１万損しています。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 04:54:40
隣は損も得もしてないから、無視でいいんだよ。
偽10000円札で、9000円とタイヤキをもっていかれた。
損失は9000円＋タイヤキ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 05:17:36
偽一万円札とか書くからめんどいんだぜ？
【問題】
�，△覽劼�タイヤキ屋に『変な紙』を持ってきた。
�▲織ぅ筌�屋のおやじは『変な紙』を受け取って、隣の友人に１万円（千円札10枚）と交換してもらった。
�５劼�9千円と1千円分のタイヤキを渡した。
�の戮陵Э佑法慂僂併罅拱屬垢�ら、１万円（千円札10枚）を返してくれと言われ、返した。
さて、タイヤキ屋のおやじは何を手に入れ、何を失ったか。
【答え】
変な紙を手に入れ、9千円の現金と1千円分のタイヤキを失った。
以上だろ。
付け加えて言うと、1千円分のタイヤキは、言葉通り『１千円の価値がある商品』だ。よって金額に直すなら1万円としかならねぇ。
例えば、農家が米を泥棒されたニュースで、『○○円相当の新米を盗まれました』とアナウンサーが言うよな？
それは原価のことを言ってるんだと思ってるｱﾌｫﾁﾝは、この問題も原価で計算してろ。
大体『純粋に失ったものはタイヤキの原価分だろ』とのたまう場合、手に入れた偽一万円札の素材としての価値はどうなるんだよ。それも金額に換えて計算に入れろよ。原価いくらかのタイヤキを失ったように、原価いくらかの紙っ切れ手に入れてるんだし。
結論出てるのに長文打つ俺きめぇ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 06:27:50
原価とか無視すると、９千円の損なんじゃないのか？
お客は偽一万円でたい焼き千円分購入
たい焼きの店員はおつりが無いため
受け取ったその一万円をそのまま隣の店員に
偽一万円から千円１０枚分に交換してもらう。
そしてお客に９千円のおつりとたい焼きを渡す。
（ここで千円分の利益が発生。両替の千円１０枚は本物のため。）
その後、隣の店員が両替した一万円が
偽物と分かり返還を求める。
たい焼きの店員は金庫から一万円を出し偽一万札と交換
（ここでたい焼き屋は一万円の損をするが、先程売り上げたたい焼きの利益があるので、
損の一万円から得の千円を引いて９千円の損になる。）
クイズみたいになってるっぽいから、
たい焼きはタダで作ったと思ったらいいんじゃね？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 06:32:48
(普通に2万円だろ or 普通に1万1千円だろ) ＋ 「日本の将来が不安になってきた」
というコメントが怖いｗ
ホンマに不安になってくるからやめろ。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 07:09:48
もうだいぶ前に結論出てるんだけどなぁ…
>>120
多分、米１＝米５さんの考えは24さんの考えと同じだな。
ただ、何度も言ってるように、
この問題で問われてるのが
「この客が来なかった場合と実際の状況を比較した損失」か
「偽札だった場合と本物だった場合を比較した損失」か
この判断が問題文からできないから、答えが２パターン出る。
後者(米１＝米５さんが言ってる方)であれば、
タイ焼きの分を考慮する必要はないよ。
でも、前者であればあなたの言う「本来の商売」の部分まで踏み込まなきゃいけない。
ってことで、答えは１万円or９千円＋タイ焼き
※130のヒントだと、両替部分は無視して考えていいわけだから、
偽札と引き換えに客は９千円＋タイ焼きを持って行った。
つまり店側は９千円＋タイ焼きの損失ってことか？
でもこれだと、うえで述べた後者のパターンがスルーされてるな。
※144の人が言ってるように普通は原価ではなく商品価値で計算するから、
タイ焼きを金額に直すならどっちのパターンでも答えは１万円。もうこれでいいだろ。 - 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 08:09:20
米欄が長いんで読まずに俺の考えだけ書いとくけど
「いくら損したか」て質問がまず問題だよね．
「タイヤキ屋から出て行った金はいくらか」ならわかるが。
俺はリアルタイムな金の流れを最初に考えたわ．
金の出入りだけを図化すると
［犯人］［鯛焼］［隣店］
0 0 0 ＜初期状態
-1,000 +1,000 0 ＜鯛焼買う
+9,000 +1,000 -10,000 ＜偽札発覚
+9,000 -9,000 0 ＜偽札払戻
で，あとはタイヤキが犯人の手に渡ったので
犯人は9000円と鯛焼き分得，
タイヤキ屋は9000円と鯛焼き分損，
隣の店は事件に巻き込まれて煩わしいだけ．
どうやって考えるか ってのを愉しむゲームだと思うよ． - 名前：774 ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 10:07:30
動いたのは一万円+タイヤキであるわけで、
持って行かれたのが九千円とタイヤキ。
なので損失は九千円とタイヤキというのが答えですよ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 10:45:52
最終的にタイヤキ屋の手元にある一万円札の内訳
・労働の対価である数百円
・店の資金9千数百円
これがすべて損害として失われた。
・数百円分の労働が無駄になった
・店の資金9千数百円を失った - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 10:52:58
まだやってるんだｗ
１案：10000円の損(たい焼きを売値の１０００円として考える)。
２案：９０００円＋たい焼き原価
ここまでは良い。
会計士にでも聞かないとわかんないけど、
たい焼きは1000円として考えるはず。
案３：9000円は、惜しいけどたい焼き分が入ってないから間違い。
案４：19000円は、出題者に見事につられた人。
案５：11000円は、もうなんか混乱しちゃった人。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 11:16:33
これって両替云々の部分は混乱させるためだけのエピソードであって、ばっさり省略して考えてもいいんだよね。
紙切れ1枚と引き換えに9000円と鯛焼きを持ってかれた。
店が手に入れたのは紙切れ一枚、失ったのは9000円＋鯛焼きだ。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 11:55:33
９千＋タイ焼きって言う人は増えてきたけど、
オレの言ってる
「問題が不明瞭なせいで２通りの考え方ができる」
って点についてはどうなの？
賛成も反対もあまり見られないけど…
あーあと、
「損は何か」じゃなくて
「いくら損したか」なので
答えは金額じゃなきゃいけないから、
９千＋タイ焼きは厳密に言えば間違いだな。
正確に言えば９千＋タイ焼き(を金額換算した額) - 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 12:02:03
どうなの？も何もべつにその通りだべ、
>>156とかで１案と２案に分けてるのも同じ事だし。
ただ今更二者の違いを明確化したところで、
ここまで長くなるとログあんまり読まん人が混乱したままどんどんレスつけていくから、
収拾なんてつかんよ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 13:21:35
>157
問題は明瞭だ。
タイ焼き屋が「千円分のタイ焼きとお釣の9千円」を騙し取られた事実に対し、問題は『タイ焼き屋は一体いくら損したか？』だ。
この客が来なかった場合とか、偽札でなかった場合なぞ、そもそも考える必要がない。
損害額＝商品価値＝原価+利益 だから、原価云々も考慮する必要なし。
キミ本当に理学部の学生か？ - 名前：24 ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 13:52:18
まだ伸びてるｗｗｗｗ
※156
会計的には「単に」たいやきを失うことによるお店の損失は原価分であって売値分ではないよ。
廃棄ロスを売値で損失にしないのに近い。
本問の場合は利益計算上たいやきを偽札を対価として売ってるのと同じだから
「単に」失っただけではなく、売上とともに原価が発生してる。
つまり、たい焼き屋はあくまでたいやきを売った上で、偽札交換で損したのであって、純損失額は
｜9000円+原価｜＝｜たいやき売上1000−たいやき原価？円−交換損失10000円｜
で導かれる。
上式のとおり、9000円という額を計算する過程で売ったことを前提としているのだから、
9000円損した上でさらに1000円分盗まれた等（たいやき分損した）とするのはおかしいのです。
長いんで産業で説明すれば
1.答えを9000円+αとするのであれば、+αは千円分のたいやきの「原価」である。
2.1.において.売値＝原価で売っているなら、結果的に9000+1000円＝一万円になりうる。
3.俺の答えは一万円だが、それは交換損失額であって9000円に1000円分を上乗せしたものではない。
>>ball
問題文不備とせずx≧0とx<0みたいに場合分けして解答すればいいんじゃねーのｗ - 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 14:05:49
>164
そりゃ>1が正解だと理解できてないからだろうな。
>1でいきなり正解が出ちゃった上で>2で「なにか裏があるのか？」ってきたから、無い裏を探しちゃうんだろ。
これがもし「19000円(ｷﾘｯ)」→>2→解説、の順番だったらスッキリ纏まったんじゃね。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 16:42:39
>>161
ですよね…
ここまで長くなった以上仕方ないけど、
序盤の議論と同じこと書いてる人多すぎ…
んで、２パターンあるのは大体同意かと思えば
※165みたいなのが出てくるし
>>165
損ってのは相対的なものだろ？
基準となる指標があって、
それと比べて実際の状況がどうかってのが損得。
で、この「基準となる指標」が
この問題文では確定しきれないってこと。
理学部っつーか文系っぽい言い方になったけど。
あと、きみの答えは
「千円分のタイ焼きとお釣の9千円」ってことなんだろうけど、
持ってかれたタイ焼きを千円分として扱うことは
24さんがずっと否定してるし、
現金に換算しないのは※159の下で書いた理由により不適切
>>166
数学の問題ならともかく、
答えを"コレ"ってのに断定できないのは
クイズとしては不適当かなとw - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 16:51:04
あ、あと、
※１で答えが出てるって言ってる人が何人かいるけど、
※１の答えはオレの解答とも24さんの解答とも異なるから
違うところがあると思うならどこが違うか教えてくれ。
正確に言えばオレの解答は※１＋αだけど。
間違えを指摘できないなら全部正しい＝※１だけでは解不足ってことになるな - 名前： ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 18:08:22
「タイヤキが売れた」時点の定義が曖昧なんだよ
商売上の利益を「損した、得した」に入れるのかどうか決めてない
逆に言えば、どうすれば元に戻るのか
犯人が1万円持ってきて偽札回収にきたら、
それは得なのか・・・A
得でないのか・・・B
Aならば答えは1万円に満たない
Bならば答えは1万円 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 18:13:02
「偽札1万円札」を「偽札1000円札」でやってみ？
隣の店主と両替交換する意味は無くなるが、まあそれはいい。
みんな、最終的に隣の店主は±0になるのは承知のようだし。
結果はどうなる？
1000円分の鯛焼きを、タダで持ってかれた、って結論になるだろ？
以下、偽2000円なら、おつり1000円と1000円分の鯛焼き。
偽3000円札（無いけど）なら、おつり2000円と1000円分の鯛焼き。
偽X円札なら、おつり(x-1000)円と1000円分の鯛焼きとなるわけだ。 - 名前： ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 18:39:32
「1000円分の鯛焼き」を「いくら」の答えにしていいと仮定するならば、
「改めて別の客に売れば1000円になるはずの鯛焼き＝1000円」としてもいいわけで
答えは「1万円損した」で十分
「1000円分の鯛焼き」という答え方が許されないならば、
答えは鯛焼き屋しか知らない - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 18:42:15
客 +10000
たい焼き屋 -10000
隣の店 ±0
利益云々が入るなら
客 +10000-α
たい焼き屋 -10000+α
隣の店 ±0
>>ball はいはい合ってる合ってる
良かったですね〜
偉いですね〜
頭良いですね〜
これで満足か？ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 18:51:18
>>175
オレはそれでもいいと思うんだけどねぇ〜
でも24さんの理屈もわからんでもない
>>176
満足なわけねぇだろ、アホか。
褒めてほしいんだったら別の場所で別のことやってるわ。
全員納得できる答えが出れば満足 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 19:03:48
なぁ、おまいら「逸失利益」って知ってるか？
本来だったら「タイヤキ」と交換で得られたのは「原価＋利益」で1,000-
お釣りとして渡した9,000-を加えて、このタイヤキ屋の損害は10,000-
問題の定義が〜とか言ってるヴァカは何なの？
『いくら損したか？』って設問なんだから、法学基準で出せよ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 19:28:13
コメント長すぎるから正解でてるかも確認せずに自慢げに書き込むぞ
間違ってたら訂正をお願いします
隣の店から受け取った1000円×10のうち一枚だけ手元に残った
その後隣の店に10000円返した
よって9000円の損
タイヤキに関しては本物の1000円と交換されたので普通の売買
男の得はお釣り分の9000円かつ隣の店の損得は±0円
簿記3級程度の理解で解けると思うからバカは頑張れよ！
間違ってたら恥ずかしい - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 19:34:57
現金1000/売上1000 ←販売
雑損10000/現金10000 ←偽札と判明
法人税等a/未払い法人税等a ←今回の売上に対する利益にかかる法人税（たいやきやがチェーン展開してるとして）
会計か税法に詳しい人いたら、こういう詐欺にあった場合の売上計上もしくは租税はどうするのか教えてくれい
- 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 19:38:20
>間違ってたら恥ずかしい
ごめんなさい
間違ってました
タイヤキも持ってかれてるから
男は現金9000円＋タイヤキ1000円=10000円の得
かつ、店は9000円の現金と1000円のタイヤキの損だわ
恥ずかしい - 名前： ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 19:54:32
それにしても、偽札ってつかまされたら損が確定しちゃうものなのか？
181みたいなこともあるだろうし
疑心暗鬼のオンパレードになるな
警察に持ってくだろうけど
いろいろありそうだな - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 20:05:30
>売り上げとして1000円残ったから
その1000円も結局は10000円の中から出てきたもので隣に返した10000円の中に含まれてしまう - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 20:20:48
すげー、のびてるｗ
この際だから、新説をだしちゃおう
１．偽札だと言われたショック代
２．隣の店から取り替えろと要求された、
なんとなく理不尽な気持ち代
３．たい焼きと９０００円を持ち去られた代
４．手元に残った偽札１万円分
５．警察に届けて、いろいろ聞かれて大変だった代
６．立ち直るまでの時間代
７．いろいろ考えて、たい焼きを盗まれたやるせなさ代
どう考えても１０万円は超えてる！ - 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 21:38:37
隣から一万もらい客に9kとタイヤキ渡し、
隣に一万返したので、損は9kとタイヤキ。
・・・・いったい何で悩めというのか・・？バカなの？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 22:56:03
警察で取り扱われるなら被害金額は1万円
詐欺や窃盗で物が盗られた場合、時価などで金額に換算する
たい焼きは原料ではなく、すでにたい焼きとして販売されていた物
すなわち千円の価値があったという事になる
持って行かれた現金9千円とたい焼き千円分で合計一万円
でもこの問題の答えは9千円＋たい焼きだよな - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 23:17:27
Ａ 問題の場合
Ｂ 客がちゃんと金払って買った場合
Ｃ この客が来なかった場合
Ａ タイ焼きと現金９０００円失う
Ｂ １０００円得てタイ焼き失う
Ｃ ±０
答え
（１）Ｂ−Ａ １００００円
（２）Ｃ−Ａ ９０００円とタイ焼き
（１）派と（２）派がいるけど、どっちだ…？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/20（金） 23:57:41
客は偽札１万（０円）で、９０００円＋たいやき ゲット
隣の店はプラマイ０
なので
たいやき店は、９０００円＋たいやき とられた。 - 名前：24 ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 00:01:29
※184
いち商学部生の意見としては
売上→収益（法人税法上益金）
棚卸資産減少→費用（法人税法上損金）
雑損失→損失（損金）
損害賠償額→利益（益金）
になるんじゃね？
違ってても責任はとれんがｗ
>>ball
俺の返答は「会計的」に売値は駄目って意味なんで
・※77氏に対して資産変動で考えるとき売価は無理だよ
・※156氏に対して会計的に売価1000円では評価しないよ
には妥当するけど、
・9000円減った。たいやきも1000円分なくなった。
って考えの人を全て否定する論拠にはならないね。
つまり※71にFAでおｋだわｗ長々とすまんねｗ
ちなみに俺的には被害額一万円ですｗ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 00:58:26
>>196
オレも※71がFAでおｋだｗ
自分のコメで言うなら※75かな。
てか※75の中でも「※71でFA 」って書いてるけど…
なんかもうコメの流れがめんどくさい感じになってきたし、
24さんのおかげでオレの中では答えが出たから
もういいやwww
議論したい人はこの後もご自由にどうぞ
24さん乙ﾉｼ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 01:02:02
あ、そーだ。
おとといこの問題を東大生の友人に解かせて
その解答をもらったから、一応貼っとく。
まだ議論続ける人は参考にしてくれ。
(以下友人の解答)
ふた通りの方法がでるのは問題が不明確だから。
店の過失によって発生した損、ってとこまでは読み替える必要性があるけど、過失に気づいたらどうなってたかは分かるはずがなく(客が本物の金で払ってたか、そのまま帰ってたか)、問題が不明確な以上異なる答えが複数でるのは当たり前。
不明確な部分に勝手に仮定を加えて結果の食い違いを議論するのは無意味。
国語の問１と化学の問３の答えが違うっていうのと同じレベル〜。
その上で…
いずれにしても鯛焼き屋は過失の結果(9000円と鯛焼き)の損、偽札の得をする。
本物だったとしたら
鯛焼きの損、1000円の得。
帰ったとしたら
変動なし。
差は
本物だったとしたら
10000円の損＋偽札の得。
帰ったとしたら
(9000円＋鯛焼き)の損
鯛焼きを1000円と換算すればいずれにしても１万の損。 - 名前：136 ◆mQop/nM. 投稿日：2009/11/21（土） 01:08:15
成程、難しく考えすぎてたな
両替のくだりは不必要なわけだ
客から偽の一万渡されて、鯛焼千円分とお釣り九千円渡したたんだから一万円の損失だ - 名前：大学生 ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 01:12:41
逆の視点で考える。
鯛焼き屋は、９０００円と鯛焼きを客に渡すことで、「１万円」を得た。
しかし、その一万円は「偽札」
つまり価値は０円。
なので、９０００円と鯛焼きを渡し、「０円」を得た。
＝何も得ていない
＝無料で客に９０００円と鯛焼きをプレゼントしてしまった。
ゆえに損失は９０００円と鯛焼き。
鯛焼きを売るという、今回の一連の取引で生じた損失を考えるとこういう答えになるが、
持っていた１万円が偽札でした。だけ見れば、損失は一万円。
- 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 06:02:04
タイ焼き代1000円含めないって言ってるやつがいるけど
1000円で売れるものがタダでもっていかれたんだよ？
原価とか考える必要もなく1000円損してるじゃん。
それに、お釣りで渡した9000円含めて10000円の損だろう。
原価とか考えてるやつ頭おかしいんじゃないかと思う - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 08:53:48
隣の店は無視していいだろ。
1.客の１万円＝店が払う金額（9k)+たい焼き原価
2.不等式なんかめんどうくせー、適当にやれ
客の１万円が偽札
3.答えは９ｋ＋たい焼き原価
A．金だけなら９ｋ
たい焼きのこと考えるなら９ｋ＋原価
少なくとも１万円はねーよ
１０００円で作って、１０００円で売るってなんだよ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 08:58:21
>>201
おめはー、１００円かけて作ったオムライスを
誰かに食わせるつもりで１ｋに設定したとして
それが結局売れなかったり、床に落としたりしたときの
損失も１ｋになるわけですか、そうですか - 名前：以下、名無しにかわりましてワロタがお送りします ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 14:03:00
実は隣の店が万札を偽造しており、
「偽札だったぞ」とタイ焼き屋にふっかけて
マネーロンダリングした、に1票。 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 15:17:46
再び参上ｗ
いやぁ〜オレもヒマだな。
てか、オレがいなくなったらコメ伸びなくなったなｗ
>>208
この問題文の物語が終わった段階での損を計算するんだから、
「警察に持って行ったら」とか未来の仮定の話を付け加えての議論は無意味だよ。
問題文に「警察に持って行った」とは書いてないんだから。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 15:50:15
>ball
この米を引っ張った功績は認める
そろそろ終止符を打ってくれないか？
･･･いや、ball さんとは関係なくそういう空気だったのか
正直、面白かった - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 16:00:11
>>214
とりあえずオレ自身と
オレとずっと議論してた24さんとの話は
※196と197で終わってるからな。
結論も出したし(てか結構前から出てるけどｗ)
それでも議論が続いてるのは
いまだに納得できてないヤツがいるってのと、
コメ欄が伸びすぎたせいでコメ欄を読まずに書きこむヤツがいるから。
後者に関してはオレにも責任はあるがorz
ここまで来たらもうどうしようもないだろ。
納得した人からどんどん去っていけば
そのうち止まるんじゃね？www - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/21（土） 19:07:16
経済学的に言えば1万円だな
客の札が本物だった場合の店の収入 1万円
現実 0円
ということは
0-10000で1万円が損失。
鯛焼きがいくらとかは問題じゃない。
これは機会費用の問題。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 00:09:50
隣の店に払った１万円 -10000
受け取ったお金 +1000
この客の払った１万円が本物だった場合と贋物だった場合を比べて「幾ら損したか」なら普通に9000円だろ
- 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 02:10:25
原価の定義も人それぞれだね。
・材料費（小麦粉、あんこ、タバスコ、材料費の消費税etc）
・光熱費（ガス代、水道代、電気代、etc）
・人件費（鯛焼き制作時間の損失含む）
・設備費（調理器具、宣伝費、etc）
こんなもん？？
万が一、騙し取られた鯛焼きを作ったせいで、当日使用の粉を一定量余計に
練る事になって、それが余って廃棄になってしまったら、粉代と人件費はどうしよう。
もし両替をめぐり、隣店と関係が悪くなってしまったとしても、小銭商売で
釣り銭切らす店主にも過失アリになるんだろうかｗ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 04:22:41
>>222 221だけど俺の事？
初めての書き込みだよ。
書き込むちょっと前にこのスレ読みはじめて、自分なりの答えはすぐ出た
んだけど、みんなの全部読んでたら返って迷いはじめたりして（笑
面白かったので、当たり障りの無い所で参加して見ました。
もうあらかた結論出てたしね＾＾ - 名前：名無し隊員さん ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 09:30:53
隣の店との取引は、損益なし。
客と鯛焼き屋の取引は、
鯛焼きを売っても利益が出ない場合、
客が、鯛焼き（＋１０００円）と＋９０００円。
鯛焼き屋が、偽札の万券（０円）。
客が１００００円の益、鯛焼き屋が１００００円の損。
客が０円を払って、鯛焼きと９０００円を手に入れる。
鯛焼き泥棒より損失がでかいな。 - 名前：日系宇宙人 ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 11:09:06
【解答】
9000円＋鯛焼きを売って得られたはずの代金1000円＝10000円
問題にも、お客が鯛焼き1000円分とおつりの9000円を持っていったと書いてあるではないか！
【２万円の損!? 錯覚が潜むプロセス】
客は１枚の偽１万円札で、はたして２万円の損害を生み出すことができるのだろうか？
確かに鯛焼き屋の視点で見ると、客と隣に１万円ずつ払ってしまったように思える。
お金と物の流れを整理して、箇条書きにしてみよう――
�ゝ劼�鯛焼き屋へ偽１万円札を渡す
��鯛焼き屋が隣へ偽１万円札を渡し、本物の１万円を得る
�Ｂ箴討�屋が客へ本物の9000円と鯛焼きを渡し、本物の1000円を得る
�ぢ箴討�屋が隣へ本物の１万円を渡す
鯛焼き屋から見たプロセスごとの損益は？――
�，梁傘廖А棕葦�
�△梁傘廖А棕泳�円
��の損益：−（9000円＋鯛焼き）
�い梁傘廖А檻泳�円
つまり、損が２万円だと勘違いしてしまう理由は、�△蚤箴討�屋が偽１万円札で本物の１万円を得ていることを失念していることによる。
【鯛焼きの損は材料費だけ？】
んなわけない。
あなたはスコップでトンネルを掘る工事を無料で引き受けますか？ - 名前：日系宇宙人 ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 11:13:58
訂正…///
×： �Ｂ箴討�屋が客へ本物の9000円と鯛焼きを渡し、本物の1000円を得る
○： �Ｂ箴討�屋が客へ本物の9000円と鯛焼きを渡す - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 11:21:46
低脳ばっかり。
鯛焼きと１０００円は等価。
高学歴と低学歴のコミュニティー層が被らないのは、
こういうところから始まってんだよ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 11:35:07
��
【鯛焼き屋】＋「０円(偽１万円)」
【客】−「０円(偽１万万円)」
��
【鯛焼き屋】＋「１万円」ー「０円(偽１万円)」
【隣の店】ー「１万円」＋「０円(偽１万円)」
��
【鯛焼き屋】ー「９千円」ー「１千円(鯛焼き)」
【客】＋「９千円」＋「１千円(鯛焼き)」
��
【鯛焼き屋】ー「１万円」
【隣の店】＋「１万円」
≪結果≫
【鯛焼き屋】０＋１万ー９千ー１千ー１万＝−１万
【客】ー０＋９千＋１千＝＋１万
【隣の店】ー１万＋０＋１万＝０ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 12:05:57
客に偽札をつかまされたのではなく、
隣の店に偽札をつかまされたと考える。
隣の店から価値0の偽札を1万円で買ったことになる。
よって1万円の損失。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 12:14:15
要はたいやき屋さんが、隣の店に9000円あげて
詐欺師に1000円分のたいやきあげたってことだよね
隣も詐欺師も１円も出費してないもんね
それを1万円ととるか9000円+たいやきととるかだけだ
どっちでもいいけど - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 13:25:39
あまりにも米が伸びたので、（私もそうだがｗ）途中ですでに出ている答えを誰も読んでおらずさらに米が伸びるという好(?)循環に陥っているｗ
これはこの記事へのリンクが細るまで収束しないと見たｗ
231ゲットずさー。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 14:46:13
答えは1万円の損でいいし、問題文の不備もなしでいいよ。
持って行かれたタイ焼き代は、１０００円で計算しないといけない。
もしこの客が来なかった場合に売れ残るどうかといった機会損失の可能性も関係ない。
ましてや、法律や会計なんてややこしい話も関係ない。
タイ焼きという商品で考えると納得しにくいだけで、実体のないサービスへの対価の場合に置き換えて考えれば売価で計算して全く違和感ないよ。
その実体のないサービスのいい例が思い浮かばないけどね。
ちなみに自分も最初は原価説に傾いてたよ。
- 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 18:55:46
>>232
この問題は法律や会計なしには語れないと思う。
まず、今までの米では「原価」という言葉の解釈が曖昧になってる。原価っていうのは会計上も法律上も「材料費＋人件費＋設備使用等による製造間接費」で構成される。ここまでは損失に入ることは法律上も確実。
つまり、サービス提供してるから売価でいいっていうのは人件費と利益を混同してる考え方。
この問題を扱うには、法律的に損っていうのが原価で考えるのか売価で考えるかが重要。長くなるから割愛するけどこれは原価で取り扱われることになる。
つまり、タイ焼き屋の損は
現金9,000円＋タイ焼き材料費＋オヤジ人件費+設備使用料なので
9,000円+α円が正解。 - 名前：るる ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 20:09:30
隣の店から１万円 → ＋１万円
後に隣の店へ１万 → −１万円
プラマイゼロなので、隣の店とのやり取りは無視してよい。
客へ９千円 → −９千円
たいやき分の１０００円は店に残る、よって損失無し
合わせて９０００円の損失 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 20:34:16
隣の店は補償してもらってるから損害無し。
タイ焼き屋は客に、たいやきと９０００円を渡して偽札（価値０円）を貰った。
客はたいやきと、９０００円丸儲け。
たいやきは返却されてないので、隣の店に補償した１万円と、たいやき原価が損失。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 20:56:08
上の文章では
客が偽札を使ったとはどこにも書いていない。
隣の店員が嘘をついて偽札を渡した可能性もある。
この場合はどうなるのだろうか？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 22:03:09
【※馬鹿のための再度最終結論掲示※】
【※馬鹿のための再度最終結論掲示※】
・損失は「９０００円＋α」
α＝鯛焼きの価値をどう捉えるか。
【※馬鹿のための再度最終結論掲示※】
【※馬鹿のための再度最終結論掲示※】 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 22:20:07
>>233
会計上は、どう考えても原価なのは分かるんだが
法律上は、履行利益が不法行為に基づく損害賠償請求の範囲に入らないから
原価に限定していると考えておｋ？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 22:53:32
要するに偽の1万円で騙されたんだから1万円の損だろ
原価で計算するなんて無意味
農家が野菜盗まれたら種の代金で計算するわけがない
「その客がいなければ廃棄だった可能性」というのも揚げ足とりの妄想 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 23:12:47
鯛焼き屋さんが支払ったお金は、客に９千円と隣の店に１万円で合計1万９千円。
手元に残っているお金は千円。
なので差し引き１万８千円の損ではないのでしょうか？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/22（日） 23:31:20
お金の動きを考えろ。
①
鯛焼き屋 10000+1000(鯛焼き)
客 （10000）
②
鯛焼き屋 10000+(10000)
客 1000(鯛焼き)
③
鯛焼き屋 10000+1000*10
客 1000(鯛焼き)
④
鯛焼き屋 10000+1000(鯛焼き代)
客 1000(鯛焼き)+9000
⑤
鯛焼き屋 1000(鯛焼き代)
客 1000(鯛焼き)+9000
①と⑤を比較すると10000円が消えている
よって1万円の損失 - 名前：ななしのmini ◆l.rsoaag 投稿日：2009/11/23（月） 02:48:03
>240
会計上は機会損失って考え方をとるからどう考えても、売価で考えるよ。
本来売れるはずの金額で売れなかった分も損失と考えるわけ。
だから会計的視点から考えれば、
9000＋たいやき＝10000円
ってなって答えは10000円になるね。 - 名前：総力上げる名無しさん ◆- 投稿日：2009/11/23（月） 07:42:33
こういう問題は楽しい。
高校生の頃、よく友達と放課後の教室に残ってどうでもいい問題について熱く議論したなぁ。
注目する点が変わると答えも違ってくるんだよな - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/23（月） 16:43:30
こういう問題は楽しい。
高校生の頃、よく友達と放課後の教室に残ってどうでもいい問題について熱く議論したなぁ。
注目する点が変わると答えも違ってくるんだよな
>>視点変えても答えは一緒。
９０００〜１００００以内じゃない答えは馬鹿 - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/23（月） 18:20:42
見に来たらまだやってたwww
お前らいい加減にしろwwwwwww
アクセスランキング今日も１位じゃねぇかwwwwwwwwwww
>>255
視点かえたら違うだろボケ
下１行には激しく同意だが
そろそろ終わりにしようぜ。
結論を知りたいやつはコメ欄を読め。
※71がFAだ - 名前：通りすがり ◆- 投稿日：2009/11/23（月） 18:25:36
これは簿記での問題。
上記であげられてる1万の他に、タイヤキを1000円で売るという機会の損失がある為、実際は11000円なのです。 - 名前：かよんこ ◆- 投稿日：2009/11/23（月） 19:59:30
偽札一万円を破り捨てたら？
手元にあるのは1000円。
9000円の損だよん☆
たいやきはどっか飛んでっちゃった〜wってことにしてね♪w
- 名前：Ａ ◆- 投稿日：2009/11/23（月） 23:40:21
※257
機会損失は、鯛焼きを作る材料が、無くなった場合にしか発生しない。
それから、管理会計と簿記は全く別物。
普通に考えて9000円と原材料費だけだろ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 00:48:09
偽札って警察に持ってけば発見したお礼として同額＋2000円のお金がもらえるらしい、ということは
偽札はそのまま1万円になり、尚且つ追加で2000円もらえる事になる。
ということで儲けは
売り上げ 1000円
追加報酬 2000円
合計 3000円
3000円得しました - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 00:50:22
これも人生経験と考えればプライスレスだな
だが俺様を騙した罪は重い
翌日には興信所に掛け込んで即金で300万支払いﾁﾝﾋﾟﾗ包囲網をしかける
見つからなければ日を追うごとに倍ﾌﾟｯｼｭ
600万、1200万、2400万・・・・
包囲網を敷いてから丁度7日後に犯人確保と同時に俺は破産する - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 02:55:20
この手の問題は余計な枝葉を付けて回答者を混乱させるようとしているのだから、枝葉を刈り込んで単純化するのが賢いアプローチ。
コメント欄をざっと見たけど、最初の方の※5とか※12で正しい考え方と答えが出ている。
ballってのは典型的な「賢い馬鹿」だな。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 03:30:40
損得の定義が成されていない以上，
これ以上議論しても話が進まないでしょう．
例えば偽札ではなく本物のお金で売買行為が行われたと仮定した場合，
店の得を
１．１０００円札＝１０００
２．１０００円札ー（１０００円の価値のあるタイヤキ）＝０
３．１０００円札ー（１０００円の価値のあるタイヤキを作るのにかかる費用）＝約６００程度？
のいずれになるか定義しなければなりません．
店の損失は９０００円だという人は１の考え方
店の損失は１万円だという人は２の考え方
店の損失は９０００〜１万円だという人は３の考え方です．
（偽札を作る費用はここでは無視していますが，
それを考慮するとまた話は少しだけ変わります．）
いずれの考え方，アプローチも
間違っていないと思います．
なぜなら，何をもって得なのか損なのかが
きちんと定義づけられていないためです．
つまり，問題文が曖昧なため，
正確な答えを導き出すことは不可能です． - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 05:01:43
アホか。
この問いの話は、＜店は偽札(価値0)と引き換えに「現金9,000円と1,000円分のたい焼き」を客に渡した＞ということに過ぎないんだよ。
余計な枝葉に惑わされることなく、シンプルなストーリーを発見できるかどうかという、本質を見抜く力を問うているわけだ。
だから、店の損失は「現金9,000円と1,000円分のたい焼き」でFA。
「1,000円分のたい焼き」の金銭的価値をどう評価するか(原価なのか、販売機会の損失まで含めるのか)というのは、問いの本質と関係ない枝葉に過ぎない。勝手に評価すればいい。
しかし、そういう枝葉にぐちぐちこだわる奴っているよね。そういう奴はだいたいが融通の利かない頭の固いマニュアル人間だ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 05:27:05
最初のやり取りで 鯛焼き屋 +1000円（＆−鯛焼き） 客 ＋9000円（＆鯛焼き） 隣の店 -10000円
↓
鯛焼き屋 +1000円−10000円＝−9000円 隣の店−10000円＋10000円＝±0円
問題の答えとしては−9000円と末端価格1000円分の鯛焼きが正解だ。
だが、世間の常識で考えると、偽札は警察に届けると本物と交換してくれる。
よって実際には1000円の売り上げを計上すればOKだ。
問いの本質を見るだけのつまらない人間に成り下がるなよみんな。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 06:11:50
偽札を警察に届けると、偽札の額面+「捜査協力費」という薄謝がもらえるそうな。
でも、それは出題の意図には入ってないと思うぞ。
ある意味、出題の揚げ足取り。
出題者の意図を読み取って、その意図に沿う形で答える・あるいはそれに引っかかってやる、というコミュ力が大切だよ。 - 名前：名無しさん ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 13:28:12
ここは小学生以下が多いいのかな？
客に払った９千円
隣の店に払った一万円
だまし取られたタイ焼き千円分
合計 ー１万９千円＋タイ焼き千円分
客から貰った一万は偽物だから価値がない - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 16:51:15
馬鹿ばっか。
・一万円札が偽札ではなかった場合：
タイ焼き屋はタイ焼き1000円分を失い、現金1000円を得る。
・一万円札が偽札だった場合：
タイ焼き屋はタイ焼き1000円分を失い、現金1000円を得て、隣の店に1万円弁償する。
普通に1万円の損だろ。
もしこの客が来なかったら云々とか言ってる奴らは……日本語が残念としか。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 20:48:10
たい焼き屋の損は知らないが騙した男は
大切な何かを失っているとおもうんよ
人は優しい気持ちをうしなったらおしまいなんよ
ってカーチャンが昔言ってた
ところで、チャーハンがパラパラにならないんだけど
誰かいい方法知らない？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 21:27:46
冷や飯卵かけごはんにしてから炒めるとパラパラだぜ
油は少なめにな！
ところでレタスチャーハンってシャキシャキレタスとしんなりレタスどっちが正しいんだ？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 23:47:27
たい焼き屋の損は 9000円-たい焼きを売った利益
と俺は考えた。
客に 9000円とたい焼きが渡っているから、9000円とたい焼きが店の損だと俺も初めはそう考えていた。
客が売値1000円のたい焼きを1000円出して買った。そのたい焼きが実は400円の価値しかないとすると客は600円損し店は600円得した、つまり店は600円の利益を得た、というように考えることもできる。
もしも店が1000円札10枚を持っていて、客がたい焼きを買う前に両替をしたら、と考えた。
文章を書くのがすごく苦手な俺ががんばってコメントしてみました。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/24（火） 23:57:40
『タイ焼き屋は一体いくら損したか？』
・『一万円だよ！』
お店の損なんだから一万円だよ！
客に千円分のタイ焼きを奢って九千円あげたんだよ！
そう思えばいいんだよ！
・『九千円とタイ焼きのコスト分だよ！』
タイ焼き屋の損なんだからタイ焼きのコストを考えるんだよ！
泥棒に入られて九千円と千円分の作ったタイ焼き盗まれたんだよ！
作るのに千円もかかってないんだよ！
・『損してねぇよ！』
人生いろいろだよ！
いい教育になったよ！
・『損してねぇよ！』
そもそもいくらは一粒や一腹で数えるんだよ！
覚えておくんだよ！
・『損してねぇよ！』
支払いは俺に任せろ！バリバリバリ！
ありがとう！やめて！
・『タイ焼きとかパネェ・・・』
クルンテープ・マハーナコーン・ポーウォーン・ラタナコーシン・マヒンタラーユタヤー・マハーディロクポップ・ノッパラッタナ・ラーチャターニー・プリーロム・ウドム・ラーチャニウェート・マハーサターン・アモーンピマーン・アワターンサティット・サッカティッティヤ・ウィサヌカム・プラシット
『いい時間なんだよ！お腹減ったんだよ！」
・『チャーハンネギ先入れ派』
油にネギの香りが移ってうまいんだよ！
卵とネギだけでうまいんだよ！
味付けはご飯入れてからでいいんだよ！
・『チャーハンネギ後入れ派』
先にいれるとコゲやすいんだよ！
すでに火を通しておいた色んな具材と入れたいんだよ！
味付けしてる暇なんかないんだよ！ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/25（水） 00:50:53
Oh……２７７投稿しちゃったけど削除編集できないんだよ！
連投申し訳ないんだよ！ ｺﾞﾒﾝﾈｺﾞﾒﾝﾈｰ
＞＞２７６
勝手に解釈しちゃうよ！ごめんね！
２７７の２番目の、タイ焼きコストの考え方だね！
それとも『九千円＋六百円の損なんだよ！』、って考え方かな？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
・『九千円＋六百円？』
九千円とタイ焼きが燃えたんだよ！
タイ焼きを売れば六百円稼げたんだよ！
つまり本来得られる利益が得られなかったんだよ！
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
でも、問題文から察するにきっとタイ焼き屋さんが四百円かけてつくったタイ焼きなんだよ！
九千円なくなったお…四百円でつくったタイ焼きなくなったお…これで六百円の利益もパァだお…
結局一万円の損なんだよ！
あれ？でも、六百円はうちのもんじゃないよ・・？
うちのもんじゃないから別に失ってないんだよ！所詮タイ焼きは四百円の価値しかないんだよ！
結局九千円＋四百円の損でしかないんだよ！
つまり人類は滅亡すｒ・・おや？こんな時間にだれｋ
うわなにするやめあｗせｄｒｆｔｇｙふじこ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/25（水） 06:12:31
コメ多っΣ(−`Д´−；)飛ばし飛ばし１００くらいまでコメ流し読みしてるとそもそもタイ焼きの定義付けがないから９０００と１万で揉めてるのかな？その他の回答はちょっと・・・。
解答 １万円
問題文は「いくら損したか？」だからタイ焼きが無価値の０円としたら何個タダでばら撒いても損しないことになっちゃうからね。常識で考えて売り物は０円ではない。
つまり、偽札担保に隣から借りてきた千円札×１０枚（＋１００００）から客に９枚渡して（−９０００で計＋１０００）、そのあと隣に借金返した（−１００００で計−１０００）つまりここまでで、店は９０００円の損失、さらに売り物のタイ焼きを持っていかれてる。じゃあタイ焼きをいくらにするか。原価がどうのと書いてらっしゃる方もいるけど、私が店主なら１千円と思う。だって他の客に渡せたら現状から＋１０００になったはずだから。てことで商売どうのというより１０００円とタイ焼きが等価交換ってことで合計−１００００円。
長文失礼しました。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/25（水） 06:16:48
※２８１
２行目漢字間違いと解答説明４行目の−１０００が間違えてました・・・。
解答 と −９０００です。すいませんでした。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/25（水） 14:28:24
本物の10000円札を受け取れば損得ないのだろうけど、偽物の10000円札(価値0円)を受け取ったんだから、単純に10000円の損だと思うけど
- 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/25（水） 17:05:56
タイ焼きを買ってもらう(+1000円)
おつりを払う (-9000円)
偽札と分かって弁償 (-10000円)
これを並列にならべちゃうから2万とかに見えたりするんじゃない？
最初19000円損失に見えたけどｗ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/25（水） 17:09:00
馬鹿野郎ｗｗｗｗ
偽札の価値は0円だろｗ
おつり9000円渡してさらに1000円分のタイ焼き
さらに隣に1万円はらったから
19000円＋1000円分のタイ焼きが損失になる - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/25（水） 17:29:07
計算だめな人が多いせいで伸びるね〜 このスレｗ
客 ＋タイヤキ ＋９０００円
店 −タイヤキ −９０００円
隣の店 プラマイゼロ
こんなことでなぜこんなにもめるのか わからん
ちなみにタイヤキに関しては売上で考えるか、原価で考えるかによって金額はかわるので金額表示はしなかった。問題に原価かかれてないしね - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/26（木） 00:24:58
正解は1万円と何度も出てるのに。分かりやすい解説もいくつもある。
この問題で1万9千円と1万円以外の答えを出してくる奴が実は一番救えない。
たい焼きの原価が云々とか言う奴は、こういうクイズに俺って賢いぜって態度で臨んで難しく考えて間違える馬鹿。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/26（木） 01:51:24
両替をしていなければ、「お釣りの9000円」と「たいやきの原価」を足して「9000円+原価」が店側の損失。
この場合は9000円を失い、かつ店側には1円もお金が入らなかったことになるので、原価分も損したことになる。
両替をすることで「売り上げ1000円」は手元に残るので、そこから「隣の店に渡した1万円」と「たいやきの原価」を引いた「9000円+原価」が店側の損失。
どっちにしても一緒。
まあ店主は「9000円損したー！」と叫ぶだろうけどね。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/26（木） 03:06:33
すごいコメの伸びｗｗ
最初１万１千円と考えましたが、
出て行った→たいやき１０００円分
手元に残っている→１万−９千＝千円のおつり
で【計１万円】
たいやき千円分＝千円で良いと思うんだけど。
この問題の重要なところは手元に残っている千円札じゃないのかな？
そこに気づけば十分だと思うんだけど。 - 名前： ◆- 投稿日：2009/11/26（木） 03:56:59
一万九千･･･
レイトンやることを薦める。恥かかないためにも。
最後返した一万に関しては
たしかに一万金庫から出してはいるけど
その前に0円の偽札を使って隣から一万円もらってる。
だからお隣さんとは金銭やり取りなし。
関係が悪くなっただけ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/26（木） 10:28:28
偽札を金と勘定しない。
鯛焼きは売買されてないので損得に含めない。
隣の店から両替ではなく貸し借りをしたとする。
鯛焼き屋は客からゼロを受け取って９０００円を渡したのでマイナス９０００。
となりの店にゼロを渡して１００００を借りたので＋１００００。
ここでプラマイ１０００。
次に借りた１００００を返すのでマイナス１００００プラス１０００でマイナス９０００。
鯛焼き屋の損失は９０００。
隣の店の損失はゼロ。
客の得は９０００プラス鯛焼き。 - 名前：VIPPERな名無しさん ◆- 投稿日：2009/11/26（木） 15:24:51
なんでこんなに※欄がにぎわうのかがわからないし、
まとめサイトに載るようなことなのかもわからない。
普通に１万円でそ？
ちがうの？？？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/26（木） 18:54:34
タイヤキ屋は9000円のおつりと1000円のたいやきをとられたから
合計一万だけど
となりの店で両替したのは偽だったので保証としてさらに10000円払うわけだよね？
合計二万？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/26（木） 19:50:37
原料云々言ってる奴は何なんだ
原価がいくらであろうと、たい焼きの価値は1000円だよ
それと隣の店に1万渡したとか言ってる奴も居るけど、
最初両替したときに隣から1万貰ってる事になってるんだよ？
隣の店については何も考えなくていい
1万円の損失でFA
だが何であれballは釣りだろ - 名前：ball ◆- 投稿日：2009/11/26（木） 23:01:21
>>297 >>300
呼んだ？
確かに※198は、もう飽きてきたから
学歴厨を釣ろうと思って書いたものだｗ
オマエみたいなヤツが釣れてうれしいよｗ
でも東大生の友人に解いてもらったってのはホントな。
もともとココに載せるつもりはなかったけど。
※198は東大理二の２年生の解答。(これ以上は特定されるから書かないけどｗ)
てかさぁ、いつまでやってんの？ｗ
コメ全部読んだやつらはもう答え出終わったって知ってるんだから
いつまでも続けてたって意味ないだろwww - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/11/30（月） 00:38:38
読むのめんどい！でも下までスクロールした人の為に
ここまでの流れをまとめる。（偽札は価値０とする）
＜基本計算＞
客がタイ焼きを買う
受： - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/01（火） 10:05:20
たいやきが売り物としてきちんと売られるべき場合を考えれば、損失は１万円
警察への被害届けも１万円
でも実際にたいやき屋の財布から失われたものは9000円＋α（たいやきの人件費を除く原価）
偽札が1000円の場合でも同じで
被害額は1000円分
でも実際に財布から飛んでったのは1000円に満たない原価分 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/02（水） 13:46:16
タイ焼き代
(利益＋原価)＝1000円
利益＝(1000円−原価)
損害額
9000円−利益
＝9000円−(1000円−原価)
＝9000円−1000円＋原価
＝8000円＋原価
で、ＦＡ？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/03（木） 03:22:31
偽札とか両替とか言ってっと頭おかしくなる・・・
要はお金は一切動いて無くて、泥棒が店の鯛焼き千円分と千円札九枚を盗って行っただけだよね？ - 名前：経理担当 ◆- 投稿日：2009/12/03（木） 11:01:12
偽札なので偽札は０円計算します。
鯛焼き屋は自分の１万円札を隣の店で両替し、千円札１０枚にしただけ。ここからがスタート。
客に売値１０００円分の商品と９０００円を渡し、収入は０円。
渡した分が損。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/04（金） 08:59:29
損失が9000円だって考えてる奴考えすぎだ
原価がどうこうとかも関係ないｗ
以下の順で考えればいい
他店と自店での取引→プラスマイナス0
お客と自店の取引→客：偽札 自店：10000円
上記の後に、たい焼きが買われてるんだよ
たい焼きの売り上げは、得した損したじゃなくて単なる売り上げでしかない
とすると損失は10000円ってなるじゃんｗ - 名前：あは〜ん？ ◆- 投稿日：2009/12/04（金） 14:01:45
>>315
お前って説明下手だろう。
正規の紙幣で代金をもらってない以上、１０００円分の鯛焼きは店の損失だよ。
ちゃんと買ってもらうと売り上げ１０００円。
利益はその一部。
盗られたのだから損失は同様に売り上げの一部になる。
だから表現として「損は売値１０００円分の商品と９０００円」でＦＡ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/04（金） 23:11:33
>>317
１．たい焼きの単価200円*5＝1000円（客一人で）
２．（たい焼きの単価200円*3）+（たい焼きの単価200円*2） （客2人）
上の2つの売り上げを帳簿につける時に別々に書かないよね？
1日の売り上げで計算するのが普通だ。
だとするとわざわざ贋金の売り上げだけを分けて考えないんだから、最終的に閉店時間での計算として、贋金10000円分の現金が損になるって事
もちろん警察に届出出したりする場合はその1回の販売に対しての報告をするんだろうけどな - 名前：317 ◆- 投稿日：2009/12/07（月） 04:35:53
>318
少し話しを極端にしてみる。
理解しやすくなるから。
特別な鯛焼きがあるとする。
原価は１０００円だが販売価格１０万円。
この鯛焼きが偽札で買われた（＝盗られた）場合、
店の損はいくらか？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/09（水） 22:54:43
実はタイヤキ屋は偽札作りのプロで
隣から+10000
客から+10000
損失はタイヤキ-1000
つかタイヤキなんて原価数十円だけどな - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/10（木） 06:57:51
隣←10000←店←10000←客
→10000→ →9000＋鯛
←10000←
→偽札（0）→
店-隣は両替の為±０
店は一万受けて9000返したから＋1000
隣と偽札と両替して0-10000で-10000の損
利益の1000と損の-10000 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/10（木） 07:14:44
隣←10000←店←偽10000（0）←客
→10000→ →9000＋鯛
←10000←
→偽札（0）→
店は客から偽札（0）を貰い9000返したから-9000
店は隣と両替して±0
隣と偽札と両替して0-10000で-10000の損
損の-10000とお釣の-9000
隣は結局+10000
客は支払い-10000お釣9000と鯛焼きGETで-1000損
ただ10000を自作した場合0で上記を入手してるから+9000
店ｰ19000
隣+10000
客+9000と鯛焼き - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/10（木） 13:54:18
米326、327
一行目を
隣←10000←店←偽10000（0）←客
ではなく
隣←偽10000（0）←店←偽10000（0）←客
としてないから、おかしな結論にいたってる。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/11（金） 17:22:53
?
偽物の一万円札がもし本物だったら誰も損しないだろ?
まあ、普通の買い物だわな。
それが偽札だったってんだから、その偽札分の損になるだけじゃないか。
あとの一万円はどこからわいてくるんだよｗ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/17（木） 02:33:57
タイ焼き屋が１万円札を持っていたと仮定するとわかりやすい。
�ゝ劼�ら偽１万円札を出されたが、お釣りの９０００円がない
この時点でタイ焼き屋１万円所持
�⇔戮療垢卜沼悗鬚靴帽圓�
偽１万円札→１０００円×１０枚
１万円札＋１０００円×１０枚＝２００００円
この時点でタイ焼き屋２００００円所持
��タイ焼き屋が客にお釣りを渡す
２００００円−９０００円＝１１０００円
この時点でタイ焼き屋１１０００円所持
�さ胸イ�発覚し、タイ焼き屋が隣の店に１万円札を渡す
１１０００円−１００００円
この時点でタイ焼き屋１０００円所持
結果：１万円所持→１０００円所持＝９０００円の損失
タイ焼き１０００円分を加えれば１００００円の損失 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/18（金） 05:09:55
損は９０００円と、売値１０００円分の鯛焼き。
この売値１０００円分 ってのが大事。
もし、原価は１００円だが、売値1万円だったら
１９０００円の損になりますか？
損は１００００円って言ってる人はそういうことですよ。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/20（日） 16:34:57
タイヤキ屋には千円札が１枚残ってるんだよ。
客には９０００円とタイヤキしか渡してないんだから。
タイヤキ屋の金庫の俺が言うんだから間違いない。
最初っから１万円しか入ってなかったんだ
で、今は千円入ってる。
損したのは９０００＋タイヤキ１０００円分だ。
- 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/22（火） 16:27:45
息の長いとこだなw
>>198
ballwwwwwwwww
最後は権威主義かよwwwww
東大生ってwwwwwwwww - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2009/12/23（水） 03:40:25
鯛焼きが売れた場合の利益が（千円−原価）であるのに
騙し取られた場合の損失が千円というのは
感覚として納得がいかない - 名前：ｋ ◆- 投稿日：2009/12/24（木） 03:58:36
売り上げの利益分と千円札一枚で儲けるで正解
たいやき千円分の売り上げから出る利益
プラス
隣の店で 価値のない偽札で手に入れた千円札１０枚
マイナス
犯人に渡した千円札９枚
イコール
売り上げと千円札一枚
もし 隣店に一万返すなら そこからマイナス一万
とりあえず警察呼びましょう！！ - 名前： ◆- 投稿日：2010/01/18（月） 01:13:02
取引においては（中間マージン等が発生しない前提なら）損得は等価になるはず。
偽札をつかったおとこは偽差（0円）をつかって9000円＋タイヤキを手に入れた（得）。
つまり、誰かが9000円＋タイヤキを失った（損）。 - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2010/01/18（月） 11:54:20
被害は千円分のタイ焼きとお釣の９千円。
最後の１万を足して「１万９千」や「２万」と答えてる人には、
隣と偽札の両替を行った時点で本物に替わり、１万得してる所が盲点なのだろうか？ - 名前：ななしのmini ◆- 投稿日：2010/01/18（月） 19:37:10
店の現金の動きを見れば最終的に９０００円減っている。それと本来１０００円になるはずのたい焼きがなくなっているので１万円もしくは９０００円＋たい焼きの原価分の損失。これはどう処理するかの違いでしかない。
この問題の引っ掛けは両替のところなので１万円か９０００円＋たい焼き分かは特に気にしなくていいんじゃないかと思うんだ。
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